CORINNE LEWIS : Pour les personnes vivant dans la pauvreté, aller chez le médecin peut être une énorme épreuve et une expérience incroyablement stressante. Une patiente qui me vient à l’esprit a dû renoncer à son travail ce jour-là. Ce jour-là, elle n’a donc pas gagné l’argent qu’elle aurait normalement dû gagner, car elle n’a pas eu de congé payé. Elle a ensuite dû prendre des dispositions pour la garde des enfants, ce qui était incroyablement coûteux et quelque chose qu’elle n’avait pas prévu dans son budget hebdomadaire.
Et puis, une fois qu’elle est effectivement arrivée chez le médecin, elle a attendu dans la salle d’attente pendant 30 minutes juste pour voir le médecin. Et puis une fois qu’elle est enfin entrée dans le bureau, le médecin a passé cinq minutes avec elle. Elle n’a pas obtenu de réponse à toutes ses questions et a eu l’impression qu’on la pressait vers la sortie.
Elle s’est dit : « Pourquoi ai-je pris tout ce temps libre et dépensé de l’argent pour la garde des enfants, juste pour aller passer cinq minutes avec un médecin ? »
Elle nous a ensuite dit qu’elle voulait parler de ses problèmes de santé mentale et quand elle l’a fait, le médecin lui a dit : « Tenez, je vais vous faire une ordonnance. » Et elle a dit : « En fait, vous ne m’entendez pas ou ne me parlez pas. Je ne peux pas prendre ces ordonnances, parce que je suis aussi sobre, et je ne suis pas capable de prendre ces médicaments. »
SHANOOR SEERVAI : Bonjour à tous. Bienvenue à The Dose. C’était ma collègue, Corinne Lewis, qui fait des recherches ici au Commonwealth Fund sur la façon de faire en sorte que le système de prestation de soins de santé fonctionne mieux pour les personnes qui l’utilisent réellement. Corinne vient donc de nous raconter l’histoire d’une personne vivant dans la pauvreté, et ce qu’elle a vécu lorsqu’elle est allée voir son médecin.
Mais nous avons en fait entendu une version de cette histoire encore et encore dans des groupes de discussion avec plus d’une centaine de patients à faible revenu. Et fondamentalement, tous ont dit qu’ils n’ont pas l’impression que leurs médecins ont assez de temps pour eux.
Corinne, merci de me rejoindre dans l’émission.
CORINNE LEWIS : C’est génial d’être ici.
SHANOOR SEERVAI : Donc, Corinne et moi travaillons sur ce projet depuis environ un an et demi maintenant, sur le fait de vraiment essayer de raconter des histoires à travers les voix des patients eux-mêmes, ce que c’est de vivre dans la pauvreté, ce que c’est quand ils sont tombés malades, comment ils essaient de rester en bonne santé.
CORINNE LEWIS : Je ne peux pas croire que ça fait si longtemps. Je pense que parce que les entretiens avec les patients ont fait ressortir tellement de choses et de problèmes différents – donc nous avons parlé, vous savez, du temps, des coûts pour simplement aller chez le médecin. Des problèmes de santé mentale. Du stress. J’ai juste l’impression qu’il y a tellement plus de choses à dire sur le sujet.
Et puis nous avons également fait des groupes de discussion, aussi, avec des fournisseurs de soins primaires qui travaillent avec des personnes vivant dans la pauvreté. Mais nous pourrons en parler davantage plus tard.
SHANOOR SEERVAI : Où les gens obtiennent-ils une assurance s’ils ont un faible revenu et n’ont probablement pas d’emplois qui la fournissent ?
CORINNE LEWIS : Donc, le programme Medicaid est le principal fournisseur d’assurance pour les personnes à faible revenu. Donc, pour les personnes qui sont à 138% du niveau de pauvreté fédéral – ce qui se traduit en fait par environ 29 000 $ par an pour une famille de trois personnes –
SHANOOR SEERVAI : Ce n’est pas beaucoup d’argent.
CORINNE LEWIS : Pas beaucoup d’argent du tout. Et c’est dans les États qui ont étendu Medicaid. Dans les États qui n’ont pas étendu Medicaid, c’est encore moins. Donc, il s’avère que c’est 175 $ par semaine pour une famille de trois.
SHANOOR SEERVAI : Je veux dire, si vous y pensez, 175 $ est en fait ce que coûte l’épicerie pour une famille pendant une semaine. Et donc, si c’est le peu d’argent que vous devez gagner pour obtenir Medicaid, vous êtes fondamentalement seulement en mesure de couvrir votre nourriture. Cela ne prend même pas en compte le loyer, les services publics, ou tous les autres coûts pour essayer de joindre les deux bouts.
CORINNE LEWIS : Uh-huh. Exactement.
Certaines personnes ont la possibilité d’acheter une assurance sur les marchés, mais c’est souvent très, très cher.
SHANOOR SEERVAI : N’y a-t-il pas des moyens pour les gens d’obtenir des subventions pour acheter une assurance sur les marchés ? Les marchés de l’Obamacare ?
CORINNE LEWIS : Oui, il y a des subventions. Mais même avec les subventions, la santé – l’achat d’une assurance santé sur le marché individuel est vraiment, vraiment coûteux et peut être vraiment difficile pour les personnes à faible revenu.
SHANOOR SEERVAI : Et qu’est-ce que cela signifie pour la prise de leurs médicaments ?
CORINNE LEWIS : Ouais. Donc, c’est un problème énorme. Je me souviens avoir entendu de – de la part des patients dans les groupes de discussion que, vous savez, une personne a dit qu’un de ses médicaments pour un mois – une bouteille qui leur durait un mois – était de 1 500 $. Et il était comme, « Je ne peux pas me permettre cela. Je ne peux tout simplement pas. Alors je – je ne prends pas ce médicament. «
SHANOOR SEERVAI : Prenons un peu de recul. Pourquoi nous concentrons-nous sur les patients à faible revenu ?
CORINNE LEWIS : Nous étions vraiment intéressés à regarder les personnes à faible revenu, parce qu’il y a d’énormes disparités de santé dans ce pays en fonction du revenu. Ainsi, il y a une recherche de Raj Chetty, un économiste, qui montre que les 1 % d’Américains les plus riches, à ce stade, devraient vivre 10 à 15 ans de plus que les 1 % d’Américains les plus pauvres. Et ce qui est vraiment, vraiment choquant dans ce problème, c’est que les personnes à faible revenu sont beaucoup plus susceptibles d’avoir des problèmes de santé. Mais ils sont aussi beaucoup plus susceptibles d’avoir un accès médiocre et une mauvaise qualité de soins.
Nous voulions donc, en réfléchissant à ce problème, entendre les personnes directement touchées par ce problème. Je pense que souvent, dans le travail sur les politiques de santé, les personnes qui sont vraiment touchées par les problèmes ne sont pas toujours à la table. Donc nous voulions vraiment, vous savez, les faire asseoir à une table et les entendre dans leurs mots – qu’est-ce qui arrangerait les soins de santé dans ce pays pour vous ?
SHANOOR SEERVAI : Et donc en parcourant cela, et en essayant vraiment d’écouter ce que les gens avaient à dire – quelle est la chose qui vous a frappé ?
CORINNE LEWIS : Je pense que la chose qui m’a le plus frappé est cette question de confiance. Donc beaucoup de patients à faible revenu avec qui nous avons parlé ont raconté des histoires comme celle que je viens de raconter. Souvent, il s’agissait de personnes de couleur qui se sentaient discriminées par leur prestataire. Ils avaient souvent l’impression d’être traités différemment parce qu’ils étaient assurés par le programme Medicaid.
Et puis aussi, juste cette question de, comme, aller chez le médecin et avoir une visite de cinq minutes. Et je veux dire, je me souviens dans ma propre vie quand je vais chez le fournisseur de soins primaires, j’ai, comme, une visite de cinq minutes avec le médecin. Et ils ont un ordinateur portable, et ils sont comme, en train de brancher toutes les informations. Et pour les personnes à faible revenu, quand elles ont en fait, comme, toutes ces barrières pour entrer dans la porte – n’ont pas vraiment l’impression qu’aller chez le médecin va résoudre leur problème ou les rendre en bonne santé.
Et je me souviens, vous savez, une patiente a raconté cette histoire quand elle était dans le bureau du médecin, le médecin lui a dit, comme, « Oh, regardez votre histoire. Vous savez, vous avez eu ce problème de toxicomanie, et vous êtes diabétique parce que vous êtes en surpoids et que vous ne mangez pas sainement ». Et elle était comme, « C’était tellement grossier, je me suis juste sentie comme complètement – je me suis sentie jugée. »
SHANOOR SEERVAI : Ouais. Je veux revenir sur ce que vous avez dit à propos de la grossièreté. Parce que c’est – quand je regardais les transcriptions de nos entretiens, et puis je suis en fait retourné et recontacté certaines de ces personnes pour leur demander plus de détails sur leur expérience. Et ce qui m’a vraiment frappé, c’est que – et cela devrait être évident : les gens le ressentent quand on leur manque de respect.
Et je me souviens de cette femme qui m’a dit – elle vit dans un quartier pauvre de L.A. Et elle était comme, « Je – je ne peux pas emmener mes enfants jouer dehors où nous vivons. Nous devons aller dans un autre quartier. Parce que là où nous vivons, il y a du verre brisé dans les rues. Il y a de la saleté partout. Il y a constamment des effractions de voitures. Il y a des gens qui se droguent. » Je m’en souviens, parce que ça m’a marqué. Elle a dit : « C’est parce que nous sommes au bas de l’échelle. »
Et ce manque de dignité, ce n’est pas quelque chose sur lequel on peut, vous savez, mettre un point d’épingle et dire : « Eh bien, c’est le problème du système de santé. » Il s’agit simplement de la façon dont vous traitez les gens.
CORINNE LEWIS : Absolument.
SHANOOR SEERVAI : Une autre chose qui a été soulevée – et vous l’avez soulevée – est cette question d’être discriminé. En fait, un auditeur nous a écrit après l’un de nos récents épisodes de The Dose. Il nous a dit qu’il était biracial et qu’il se sentait plus à l’aise lorsque son prestataire était une personne de couleur.
CORINNE LEWIS : C’est intéressant que vous ayez reçu cet e-mail d’un auditeur. Parce qu’il y a en fait des recherches pour soutenir cela. Les personnes de couleur ont souvent le sentiment d’avoir une meilleure qualité de soins et sont plus satisfaites de leurs soins si leur médecin est de couleur. Je pense que c’est – c’est un problème énorme. Et, vous savez, lorsque vous avez une expérience avec un fournisseur et que vous avez l’impression d’être discriminé parce que vous êtes une personne de couleur, comme – cette relation est immédiatement brisée.
Et je pense qu’il y a eu une méfiance historique, parmi les personnes de couleur, avec le système de soins de santé.
SHANOOR SEERVAI : Et donc c’est l’expérience dans le système de soins de santé. Et nous devrions définitivement parler de cela aujourd’hui. Parce qu’une grande partie – une grande partie de la santé des gens est liée à des choses qui se passent en dehors de la clinique du médecin. Et je pense en particulier à cette femme que j’ai interviewée et qui vit dans le Queens. Et son fils travaille comme charpentier.
Elle dit qu’il a des horaires bizarres. Donc il se déplace, vous savez, tard dans la nuit avec un sac d’outils. Et il est régulièrement arrêté par la police dans son quartier. Il n’a jamais eu de contravention pour excès de vitesse. Il n’y a jamais eu d’infraction au code de la route. Mais elle m’a dit, elle m’a dit, « Du moment où il part jusqu’à ce qu’il rentre, je ne peux pas respirer. »
C’est une femme noire. Donc nous savons que les personnes de couleur – et particulièrement les Afro-Américains – ont une peur très ancrée des forces de l’ordre. Ce genre de stress a un impact énorme sur votre corps. Et cela n’a pas nécessairement – comme, votre médecin ne peut pas le réparer, n’est-ce pas ?
CORINNE LEWIS : Uh-huh. Le stress peut vraiment avoir un impact énorme sur votre santé physique, bien sûr, mais aussi sur votre santé mentale. Et ce qui m’a vraiment frappée, c’est que beaucoup de personnes vivant dans la pauvreté avec qui nous avons parlé dans les groupes de discussion ont parlé de cette question de – » Il y a des problèmes de santé mentale vraiment, vraiment répandus dans ma communauté, mais il y a aussi cette stigmatisation, et nous n’en parlons pas. Et nous n’en parlons pas à nos médecins. »
SHANOOR SEERVAI : Donc, vos problèmes de santé mentale sont probablement aggravés par les stress que vous devez vivre. Quels sont certains des stress que les personnes vivant dans la pauvreté subissent ? Qu’est-ce qui vous vient à l’esprit ?
CORINNE LEWIS : Arriver à vivre, je pense que c’est la première et la plus importante de leurs préoccupations. Vivre d’un salaire à l’autre, être capable de payer son logement. Pouvoir trouver et acheter des aliments sains et nutritifs pour eux et pour leurs enfants. Être capable, vous savez, de payer les factures quotidiennes et d’économiser pour les jours de pluie et tout ça.
SHANOOR SEERVAI : Alors parlons maintenant de ce que les médecins que nous avons interrogés ont dit. Quelle est leur expérience en matière de soins aux personnes qui doivent faire face à tous ces stress pour s’en sortir ?
CORINNE LEWIS : Oui. Donc, nous – après avoir fait les groupes de discussion avec les patients à faible revenu – nous avons réalisé que nous avions vraiment besoin d’aller parler aux fournisseurs de soins primaires. Les gens qui ont un fournisseur de soins primaires, c’est la personne que vous voyez pendant une très longue période de temps. C’est censé être ce soin continu, complet, coordonné.
Donc, nous avons fait des groupes de discussion avec des médecins de soins primaires qui pratiquaient dans des communautés qui avaient beaucoup de patients à faible revenu.
Et ce que nous avons entendu était – cette question de temps. Ce qui, vous savez, correspondait complètement à ce que nous avons entendu des patients à faible revenu. Que, vous savez, « Mon médecin est là pour cinq minutes et ensuite il sort. » Les médecins le savent. Et ils étaient vraiment, vraiment contrariés à ce sujet. Parce que ces gens sont – vous savez, ils ont choisi les soins primaires parce qu’ils voulaient passer du temps avec les patients. Les soins primaires sont traditionnellement la pratique de la médecine où vous apprenez vraiment à connaître les gens. Vous savez. Vous êtes à l’épicerie le dimanche, et vous voyez vos patients. Vous faites partie de la communauté. Donc ils se sont sentis vraiment, vraiment déchirés, honnêtement, sur le fait qu’ils ont ces pressions financières qui font qu’ils doivent passer cinq minutes avec un patient.
SHANOOR SEERVAI : Quelles sont les pressions financières que ces médecins ont, faisant qu’ils ne passent que cinq minutes avec leurs patients ?
CORINNE LEWIS : Donc, les fournisseurs de soins primaires sont généralement remboursés ou payés par les assureurs par visite. Donc, chaque fois qu’ils voient un patient, ils reçoivent un paiement. En outre, dans – lorsque vous voyez beaucoup de patients à faible revenu qui sont généralement couverts par Medicaid ou qui paient de leur poche sur une sorte d’échelle mobile, ils – ces paiements ont tendance à être – ont tendance à être plus faibles.
SHANOOR SEERVAI : Okay.
CORINNE LEWIS : Donc, le remboursement de Medicaid pour les soins primaires est plus faible que, disons, un assureur privé paierait. De plus, au fil du temps, le remboursement de Medicaid pour les soins primaires a en fait diminué. Donc, les prestataires de soins primaires qui voient beaucoup de patients à faible revenu doivent vraiment, juste pour joindre les deux bouts et faire leur bilan, voir beaucoup plus de patients.
SHANOOR SEERVAI : Comment contournent-ils ce problème ?
CORINNE LEWIS : Oui. Donc, beaucoup de fournisseurs auxquels nous avons parlé ont dit qu’ils sont de garde à peu près 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
SHANOOR SEERVAI : Wow.
CORINNE LEWIS : Donc ils donnent à leurs patients – c’est particulièrement vrai dans les communautés rurales, j’ai trouvé, parce qu’ils sont – en termes de fournisseurs de soins primaires dans cette communauté, ils sont tout. Vous savez, il n’y a personne d’autre autour. C’est eux ou l’hôpital. Donc, ils ont effectivement parlé de donner aux patients leur numéro de téléphone cellulaire.
Et je me souviens qu’un médecin a dit, vous savez, « C’est la façon la plus efficace de garder les patients hors de la salle d’urgence. C’est de leur donner mon téléphone portable et de leur dire : « Appelez-moi quand vous voulez. » Ouais.
SHANOOR SEERVAI : Les problèmes ne devraient pas s’aggraver au niveau d’une urgence de toute façon, non ? Idéalement, vous devriez être en mesure de voir votre médecin régulièrement, où votre petite toux ne se transforme pas en une fièvre de 105 degrés et ensuite vous devez aller aux urgences.
CORINNE LEWIS : Exact. Les personnes à faible revenu qui ne vont pas chez le médecin, soit parce qu’elles n’en ont pas les moyens, soit parce qu’elles ont peur de recevoir une sorte de facture médicale surprise, soit parce qu’elles n’ont pas confiance dans le fait d’aller chez le médecin traitant, attendent souvent que le problème de santé qu’elles ont s’aggrave au point qu’elles doivent aller aux urgences.
Donc beaucoup de gens, surtout les personnes non assurées, l’endroit où ils vont pour se faire soigner, c’est les urgences. Ce qui est un énorme problème, et entraîne des coûts plus élevés dans le système de soins de santé. Donc les soins primaires sont vraiment importants pour prévenir ce genre d’événements et s’assurer que les gens sont en bonne santé et n’arrivent pas à ce point où ils doivent aller aux urgences.
SHANOOR SEERVAI : Parlons des médecins dans les communautés rurales. Parce que j’en ai interviewé quelques-uns aussi. Et l’un d’entre eux qui est dans une petite ville de l’Arizona, et elle sert un tas de personnes vivant dans la pauvreté dans cette ville, mais elle sert aussi les personnes qui vivent dans une réserve amérindienne qui est à environ une heure de route. Et elle dit que ces gens font une heure de route dans chaque sens juste pour venir chez elle. Mais parce qu’elle est le seul médecin de soins primaires dans cette région, ils le font.
CORINNE LEWIS : Ce qui était intéressant d’entendre les fournisseurs en particulier, c’est qu’ils savent que le transport est un énorme problème pour leurs patients. Mais ils ne savent pas comment le résoudre. Ils ne savent pas ce qu’ils peuvent faire au-delà de, vous savez, comme, « Voici mon numéro de téléphone cellulaire, et appelez-moi, et nous pouvons essayer de parler à travers cela. »
SHANOOR SEERVAI : L’un des fournisseurs que j’ai parlé a dit que parfois, elle va donner à ses patients 20 dollars pour – s’ils disent, « Nous ne pouvons pas payer l’essence, » elle va juste leur donner 20 dollars. Mais ce n’est pas du tout durable.
CORINNE LEWIS : Oui. Non, c’est incroyable, mais ce n’est certainement pas une solution systématique.
SHANOOR SEERVAI : Quelles sont certaines des solutions que nous pouvons commencer à pointer du doigt, maintenant que nous avons la perspective à la fois des personnes qui utilisent le système de santé, et de leurs médecins ?
CORINNE LEWIS : Uh-huh. Donc, je pense que Medicaid a un rôle énorme à jouer dans la résolution de certains de ces problèmes. Donc la chose évidente est, vous savez, Medicaid pourrait rembourser davantage les soins primaires. Cela signifierait que les prestataires ont un peu plus de flexibilité pour passer un peu plus de temps avec leurs patients, plutôt que, vous savez, de voir de plus en plus de patients.
Je pense que l’autre chose est, les prestataires doivent juste traiter les gens avec respect. Reconnaître que c’est un problème que les patients à faible revenu ressentent de cette façon, et essayer de mieux communiquer avec leurs patients.
SHANOOR SEERVAI : J’ai l’impression que c’est plus facile à dire qu’à faire.
CORINNE LEWIS : C’est – c’est plus facile à dire qu’à faire. Mais il y a, je pense, des moyens qui – au moins l’éducation pourrait être améliorée, et la formation pourrait être améliorée.
SHANOOR SEERVAI : Donc, deux médecins que j’ai eu sur The Dose il y a quelques semaines parlaient des choses qu’ils apprennent à l’école de médecine, et puis des choses qu’ils n’apprennent pas à l’école de médecine. Et l’un d’eux a soulevé la question des coûts. Et elle a dit : « Vous savez, nous n’avons pas vraiment été formés pour parler des coûts à nos patients. Et c’est quelque chose qui observe à plusieurs reprises quel sentiment de stigmatisation mes patients ressentent lorsqu’ils vont remplir une ordonnance et qu’ils réalisent qu’ils ne peuvent pas se la payer. »
Alors maintenant, ce qu’elle fait, c’est qu’elle essaie d’aborder le sujet, dès le départ.
CORINNE LEWIS : Absolument. Je pense que ce serait vraiment, vraiment utile, si les prestataires étaient plus transparents sur les coûts, et se sentaient à l’aise juste pour en parler aux patients. Mais je dirais même – le coût lui-même pour les personnes à faible revenu dans le système de soins de santé est un énorme problème. Il ne faut pas qu’un patient ne puisse pas faire remplir son médicament parce qu’il n’en a pas les moyens.
Donc, réduire les frais remboursables, les franchises, pour les patients à faible revenu, je pense que c’est vraiment important. Et élargir l’accès à une couverture abordable, afin que les gens, vous savez, aient les ressources nécessaires pour obtenir les soins dont ils ont besoin, est vraiment important aussi.
L’expansion de Medicaid dans les États qui ne l’ont pas encore fait aiderait certainement les personnes à faible revenu vivant dans ces États qui, à l’heure actuelle, ne peuvent tout simplement pas se payer des soins de santé.
SHANOOR SEERVAI : Si nous revenons à la première histoire que vous m’avez racontée. Nous avions une personne qui était inquiète pour sa santé mentale. Elle est allée voir son médecin. Elle avait l’impression de ne pas être entendue, et elle a obtenu une ordonnance qu’elle ne pouvait pas remplir, et a fini par payer quelqu’un pour garder son enfant.
Comme cela est revenu à plusieurs reprises dans cette conversation, cela ressemble tout simplement à la pire expérience possible que vous puissiez avoir en allant voir votre médecin. Qu’avons-nous appris sur la façon dont cette expérience pourrait être différente ?
CORINNE LEWIS : Je pense que l’essentiel est que les personnes vivant dans la pauvreté veulent et ont besoin de meilleurs soins. Et leurs médecins veulent vraiment aider à résoudre ces problèmes, eux aussi. Ils ne veulent pas que leurs patients soient incapables de se payer des soins, ou qu’ils ne leur fassent pas confiance et qu’ils aient l’impression que le cabinet médical est un endroit où aller quand on se sent malade.
Alors, le fait de pouvoir parler aux gens directement, et d’entendre les patients et les prestataires, m’a montré qu’il est vraiment important d’impliquer les personnes directement touchées par votre travail, dans votre travail. Et que les patients et les fournisseurs doivent vraiment commencer à se parler et doivent nous parler aussi, en tant que personnes impliquées dans les discussions politiques.
SHANOOR SEERVAI : Lorsque nous avons commencé à faire ce podcast, nous voulions donner de nouvelles façons de penser à certaines des questions compliquées dans les soins de santé. Est-ce que nous y parvenons ? Dites-nous ce que vous en pensez. Laissez-nous un commentaire sur iTunes ou votre application de podcast préférée.
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